2019年9月28日 星期六

實作出台灣11.3cmX17cm的漫畫-《被遺忘的物語》單行本誕生了!



  在下畫的《被遺忘的物語》(FBWebtoon)由於已經畫了13回(0-12回)共155頁(注意以下提到的頁數並非張數),算了一下若要做單行本因為一般單行本每一回結束後會多出一頁的空間(因為一般連載時的漫畫大多都是奇數頁,為了排版編輯後一頁加入廣告變偶數頁),然後加上4頁的扉頁(第一頁空白,另一面寫"本故事內容為虛構"所以算2頁)、標題和目錄,最後則是我個人加上了4頁是廣告頁和書本資訊。所以總共是155+13+4+4=176頁(注意一定要偶數頁,因為印刷是一張紙印2頁)。一般單行本發行的量通常會是180-200頁左右,所以其實還差大約一回的量(我個人一回差不多是11-15頁),但其實我跑去計算了一下火鳳燎原第65集單行本的頁數,剛好也是176頁,所以就決定嘗試自己找印刷廠製作屬於自己的單行本。


製作出來的成品(右)確實和火鳳燎原65集(左)差不多厚

  雖然不知道像我一樣喜歡台灣這種漫畫尺寸以及質感的創作者多不多,基本上這邊是想分享一下我嘗試將自己漫畫單行本的一些細節,希望能幫助未來也有一樣想法的創作者,也算是給自己留個記錄。以下算是簡略的實體影片:

 

關於選紙

 
  為了達到一模一樣的質感,我希望連紙質都是摸起來有粗糙質感的紙。但因為我對這方面完全沒概念,所以先去了解一般同人都是去找哪些印刷廠,首先我個人去看了這篇文章:同人誌印刷廠推薦。也去各家官網了解,其中由於卡樂印刷的blog寫的實在太詳細了,他連書背的厚度計算都提供工具了。所以我就打算先找這家交涉了。

  在我問了很多問題的狀況下,印刷廠回應了我,東立漫畫他內頁是用米色漫畫紙書衣是用150P特銅裡封是用250P銅西。但很遺憾的是他們沒有這兩種紙的庫存,如果要印得另外購買,等紙也需要一些時間,我是在9/19確認檔案沒問題而拿到試印後等了一個星期,在9/27星期五拿到。而紙張另外購買的花費則是花了300。我個人沒去比價,所以建議有選其他廠商的朋友記得是要先問清楚對方是否有紙或者是否可以另外訂購。然後一般書衣都會上膜,所以我選擇了亮膜。

  不過要強調,這些在卡樂印刷的訂單上是都得自己修改的,他的預設都沒有這三種紙。雖然他們公司在計算書背厚度的地方明顯是有米色漫畫紙紙的(另外兩個就沒有了),所以在我的詢問之下,他們訂單上內頁雖然沒辦法選,但我個人可以強制將他修改成米色漫畫紙。還有就是可能一般同人展做的書不會去做書衣,所以他們訂單上也不會有書衣那一格。總之我個人有強制改了一下格式如下:


  然後這邊要注意一下,卡樂印刷這邊特別提醒我,因為他們是數位印刷,並非傳統印刷,所以150P特銅若上膜會比較容易翹,建議之後要多讓重物壓一壓,而會翹起來的感覺大概如下:
左邊的書明顯平放時會翹起來

內頁製作

  
  簡單來說,11.3cmX17cm的單行本大小就是現在東立漫畫常見的大小,以前大然還在時也很多都是這種大小,和日本漫畫單行本不同,比起來算小一點。在網路上還會找到像11.5cmX17cm的說法,但我實際量過尺寸,還沒量到有11.5cm的,而網路上也有看到有提到11.3cm,所以我個人是採取這樣的尺寸。雖然只差0.2cm,但基於我希望能完全和小時候看的漫畫一模一樣,所以我連這種地方都龜毛起來就是。

  我這邊的在製作時因為印刷廠會預留0.3cm出血,所以我實際製作尺寸其實是11.9cmX17.6cm。(注意這是特殊尺寸,印刷廠都沒有這種尺寸,所以你要確認對方願意幫你輸出特殊尺寸)


  而這邊要注意的是,雖然看一些印刷廠,可能會說需要做0.5cm的安全範圍,但我個人建議,是離裝訂處到出血要留至少1cm,至於另一邊與上下只要不要讓重要內容太接近出血就可以。因為要製作這種單行本至少差不多要180-200頁左右,你會發現在中間的漫畫離裝訂處會越來越陷入,所以若只留0.5cm的話,你太靠近裝訂處的文字有機會陷進去而不方便看。看以下圖片就大概知道我在說什麼:

 

書衣以及裡封

 

  大至上如圖示,總之高度17.6cm不變,寬度就是折口x2+封面x2+書背+出血x2。書背的寬度因為跟選紙有關,所以之後再提。書衣的製作我是採用折口7cm去做計算的。這邊要提一下,一般書衣和封面接口處,封面會多出0.3cm到折口處,防止折口的內容出現在封面,大概會像這樣:  

右邊的內容正是封面

  但這一點要注意其實可能每本書會不太一樣,建議在做折口內容時最好留大一點的距離。會這樣講是我在做時沒考慮這一點,其實內容很靠近邊緣,要不是剛好我個人背景都是全黑,不然折口內容跑到封面會很尷尬。

  然後裡封其實差不多,就是封面x2+書背+出血x2的寬度,簡單來講就是把折口去掉的長度。然後大概提一下,一般東立漫畫還有以前大然漫畫,他們的裡封其實都會印刷成藍色的,由於對這一塊沒有研究不是很清楚。因為日本的印刷還有有些其他漫畫公司裡封都是用黑白,可能跟自己選擇的印刷公司有關,我個人推斷是選擇的印刷廠用的顏料哪個成本較低,要控制成本的原因。嗯,把主題拉回來,重點是,我連這種一般人會覺得難看的地方都想要一樣。大概可以看一下我的英雄學院第3集的裡封:

  而我個人的製作如下:

  基本上我是先畫好彩圖,之後再去photoshop調色相/飽和度,數值設定如下:  

  我知道一定有人會說不好看,但我這樣做完全就只是圓一個夢就是,因為這是小時候常看的漫畫類型,所以我也要做一模一樣。

  書背厚度計算我必須要說我上網google後發現都和自己的計算不太一樣,再加上我不太清楚米色漫畫紙到底是幾磅。所以我這邊就直接用卡樂印刷的工具了。因此如果是選擇其他廠商的朋友這一塊可能要再問清楚一點就是。

176頁米色漫畫紙的話他會計算出1.23cm

  而書背製作時可能要注意的是要避免中間的內容跑到封面去,因此有些廠商會建議左右邊再預留個0.1cm。但我印出來後有點後悔這樣做,因為我還是希望自己未來能繼續出單行本下去,個人是希望做到像七龍珠一樣書背每集之後是可以接起來的:

  但是我將兩本擺在一起,那預留的空間很明顯:
 
其實和七龍珠還是不太一樣,我只想讓背後電路是可以和下一集接起來

  所以如果有機會下次再印刷我就不會預留那空間了,畢竟我個人全是黑色背景,所以這問題還好,且如果你有去看其他漫畫的單行本,這一塊多少都會不小心跑到封面去。當然你若是怕標題字跑出去,當然建議就是要在安全範圍內了。


關於排版

  
  這邊大概要提一下,由於我個人嚮往Jump的漫畫,所以我個人在畫時完全是用他們的投稿尺寸在畫的:
  
  因此縮進單行本這一塊就得去思考要怎麼辦,我是用基本框的寬度18cm縮小成10.3cm(11.3cm扣除左右各0.5安全線大小)的比例計做計算的,也就是將原本JUMP的尺寸縮小[10.3/18]=0.572再放進單行本

 
推薦使Clip Studio Paint,他有非常良好的頁數管理工具

  基本上我個人在編排進去時要注意的除了之前講的,靠近裝訂處至少要離1cm以上,剩下就是要注意是否有擋到頁碼。由於我個人是使用Clip Studio Paint,他除了安全線,裁切線一開始就可以設定,之後還可以再修改,連頁碼也會自動產生。這邊貼一下我個人的設定:
安全線基本上和基本框一樣,只是我為了讓貼入時可以對齊頁碼,所以安全線底下少了0.5cm 

   也因此,我貼入時還要注意頁碼有沒有擋到圖片。基本上我找不太到如何取消頁碼,我是利用方塊選到頁碼,再利用移動工具移出畫面。有點笨就是,且之後要再找回來恐怕會很麻煩,感覺不太清楚有沒有其他方法。

  而貼入時我個人其實還有個小癖好,這個和前面的裡封要用成藍色的很像。如果各位有注意東立一些漫畫,如海賊王和火影忍者,這類主流漫畫他們在靠近外側是會切邊的,大至原因如這篇文章所提: Re: [閒聊] 實體漫畫的品質令人崩潰(圖多有雷) 作者:griffinj9 (從沙灘漂來的翼獅)



有切到的感覺大概是這樣

  簡單來講就是連載的版本和單行本的比例不同,所以在縮放時容易造成切邊。這不只出現在台灣漫畫,日本漫畫也一樣。但這問題難道真的不能避開嗎?我個人認為是可以的,只要算好比例就好。不過我覺得這在大公司可能很難,因為漫畫好幾種,每個作者其實在超出基本框的喜好都不同,這會導致要縮放進單行本,不同作品,甚至不同集數,縮放的比例可能就都不一樣,我感覺一個大公司的流程,這一塊恐怕是要統一比例的,不然全都人工去審去對齊,除了沒效率外也是非常累的事。應該會統一交由特別軟體去貼之後再去人工審核。當然,我不是相關行業的人,所以我講的也不一定是對。總之,其實很多漫畫是有切邊的,我也想做到,所以我在排時會刻意將一些地方超出出血。

  但有個美中不足的地方是,我畫的漫畫,縮放那比例後,很難出現是有上方被切的,你若有注意上面海賊王那張圖,就會發現他的上面是有切的。當然,這很沒必要,只是個人另一個龜毛的喜好而已。我當然也能放大一點讓上面切,可是我用縮小0.572的在邊邊蠻多都是極限了,若再大恐怕會讓重要內容去切到,因此就作罷。

  當然,並不是所有漫畫都如此,像火影忍者就很有趣,他是右頁上面會切邊,左頁上面很多都有留空白,甚至還加入了單行本的名字及集數(獵人也有部分頁面是這樣):

  老實說,我承認我這樣有點走火入魔,因為其實還是有非常乖的,排版整個整整齊齊的,那就是七龍珠:
七龍珠整本幾乎左右上下都是沒有切邊的

讓電繪接近手繪的設定

  
  既然我是個想做到和小時候看的質感一樣的人,所以做到很像手繪這一件事是我蠻希望能做到的,因此我這邊分享一下我的個人習慣。首先是筆刷部分,我是使用一個免費的G筆,老實說年代有點久遠,只記得是人氣很高的免費筆刷,我憑印像應該是這隻:
關鍵字選擇筆刷再多輸入一個G,並選擇人氣排序,在20190928時看到是第二個就是。

  基本上感覺預設的G筆也可以做到,只是這個筆刷他在控制粗細時的感覺我比較喜歡就是,他在往左畫與往右畫時會有明顯不同的質感。然後還有一個關鍵,就是消除鋸齒要取消,然後尺寸選30
選擇最左邊那個就是讓筆畫有鋸齒感了

  注意我這建議是因為我用的是600dpi,jump連載的尺寸,當然若用單行本尺寸來畫也行,尺寸差不多可以選擇17,不過要注意此時越小那鋸齒會越明顯,筆壓控制好依然可以在單行本大小用尺寸30的來達到一樣的效果。

  我個人是覺得有些電腦線條為何會很明顯不像手繪的原因就是因為他電腦的處理太多平滑面了,因為在用沾水筆畫漫畫時,他很容易因為水份的滲透而讓線條每隔一個距離有機會出現一些參差不齊的顆粒,因此有鋸齒狀的線其實能稍微呈現出這種感覺,然而使用電腦平滑化的話,越平滑,他的電腦處理感就會越重,所以我個人是覺得線條有鋸齒會比較接近手繪感:
我個人是覺得這樣就蠻接近手繪感了

  排線部分我是選擇比較不會有粗細變化的預設滴筆,尺寸7,而我老樣子有讓他出現鋸齒就是。

  當然,這只是我的感覺,或許其他人會不認同就是。且我看我自己的漫畫其實還是有一些不自然的感覺,雖然那種不自然感我在看一些明明是手繪的漫畫也會有,我個人是判定是我的排線不夠嚴謹,常為了畫快而有點隨便,沒有一條一條按步就班。還有我個人基本功不是很好,在細節上也畫得不夠,所以才會有一種生硬感。

  再來是分享一些也算是較龜毛的設定,那就是對話框與漫畫框的描線我其實還動了手腳,想讓他們看起來是畫過的並且有一丁點的粗細變化,設定如下:
 消除鋸齒那邊在這裡反而要選消除最多,然後重點是隨機那邊要設定。

  電腦上看是這樣:

  這邊為何選擇要消除鋸齒,因為有鋸齒的部分太刻意了,會變這樣:

  這也說明了,為何前面鋸齒是ok的,是因為我dpi是採很高的600,他的鋸齒呈現比較不明顯。而在使用畫框線條,他就像在dpi很低的狀況下出現鋸齒。不過我要說這算是有點失敗的實驗,因為實際印出卻是這樣:

  完全就是很電腦感的鋸齒,雖然不排除印刷廠不同可能就不同的可能性,但要做到像手繪感,可能還是得用筆刷自己畫過一次吧。其實像速度線或集中線那些我都不建議用內建素材,還是得用尺規打好後再自己一筆一筆畫。但我感覺我若連畫框都要做到這樣,只有我一個人恐怕會太花時間在這,所以我應該是不太會再改了,畢竟電腦上看就覺得還不錯啊XD。

  然後就是建議在畫房子那類的建築,若有用到尺規的話,在畫的時候我是建議要手畫過就是,然後一定要注意粗細相間。不過我個人還有個習慣就是開向量圖層,先畫一筆,用拉的。當然有人可能是喜歡看到整整齊齊的感覺,但我個人覺得太整齊會很有電腦感,所以比較傾向這種作法。或者是直接畫,反正CSP有防手抖系統,覺得不滿意就那個數值調高一點。如果你有注意鳥山明畫的建築,他和很多漫畫家不一樣,可以看出他很可能沒在用尺,都畫得有一丁點抖抖的,不過因為他的細節很多,所以其實效果是非常好的。

注意下面的欄竿與底下的地板,他沒那麼直,明顯是沒用尺規。

字型大小與選擇字型

  
  這一塊我個人在jump原始稿的尺寸,都要選至少15pt的大小,但這在我後來轉檔縮成800x1133放在網路上看還是有一丁點小,所以我基本上大多都是用20pt以上。而縮小到單行本時,大約會是10pt,我個人有稍微比較一下一般單行本的字大小,單行本有更小的字,但他們比較沒在統一就是。而字型上我分享一個觀察,他們一般講話時大多都是用黑體,回憶與心裡想的話會用圓體。字體強調就是用較粗的,當然偶而在這方面也會看到一些比較粗的明體。當然強調語氣這一塊不一定,有時候還會看到其他字體。總之基本上對話最常見的是用黑體,只是偶而粗度不一就是。但我必須承認我這一塊有點懶,大部分都是黑體,回憶圓體這樣…大小也都是剛講的大小,比較沒在做變化。

上下格的寬度與左右格的寬度

  
  如果有注意到jump漫畫,會發現他們的漫畫框下上間格的寬度是比左右間格來得寬的。我個人是認為,因為這類漫畫是由右至左再由上至下,為了讓讀者能夠產生順序的感覺,在比較密集的地方會比較容易視為連續,所以才這樣。不過我也看過許多台灣很少看漫畫的人依然是看不懂漫畫順序就是(本人至少遇到三位),所以這還是跟常不常看漫畫比較有關係就是。然後基本上,這寬度當然不一定,像獵人單行本我隨找一個地方量是上下0.4cm,左右0.1cm而火影上下是0.5cm,左右0.15cm左右.當然更別說連載時一定更寬了,且我不覺得每個漫畫家都是那麼死板就是,但大致上就是上下間隔的寬度會比左右寬2.5倍以上就是。

回憶的處理  

  
  常看漫畫的人大概會知道,不知道大概從什麼時候開始,在處理人情感面的故事常會加入回憶,然後整個故事就開始暫時停住,往回憶的主線進行,會在格子框外塗黑(我手邊最早的漫畫這樣做的是海賊王第一集描述索隆過去,灌籃高手在三井回憶篇都沒這樣處理)。大概如下:


  基本上就是當描述是現在的狀況,框外是白的,若是回憶則是黑的,以上圖火影忍者第10集小李的橋段為例,他採取了回憶與現狀交插的手法。然後在進入回憶或淡出回憶時,不同漫畫有不同的處理方式,我採取的是和火影一樣的,用條狀一條一條進入與淡出,如圖:

  海賊的話則是用類似沙粒的處理手法

  然後處理回憶還有一種手法,就是其實回憶不長,他只是想呈現出角色想到過去有人說的話,或某個重要畫面,那他就會在整個畫面除了對話加入網點,如圖示:

  我個人在CSP使用的是線數60,濃度30來處理就是。
 

遺珠之憾

  
  然後這邊我要說的是,其實我的單行本是不夠有小時候看的漫畫質感的一個原因是我在彩頁的部分選擇的彩色輸出而不是改成一般單行本看到的灰階輸出(要做到,把飽和度變0就對了)。因此我成本就貴了蠻多的了,我每一話都有2頁彩頁,也就是13話我有26頁彩頁,卡樂印刷每頁彩頁要再多3塊,所以自然成本就提高了(我一本的成本是182元,所以若只印黑白恐怕成本是182-3x26=104)。但是,印彩頁也不是什麼問題,因為我小時候買的Cash Man 貯金戰士他就是有彩頁的:

  但我忘了問印刷廠這本彩頁是用什麼紙了,而米色漫畫紙應該只是用來印黑白的,彩頁部分因為他們只能選擇超雪銅150P,我這方面其實不是很清楚,基於問了他們太多問題了,我又不好意思問太多,所以這邊我最後選擇將就。也因為選擇將就,所以我個人其實是蠻不滿意彩頁是用雪銅紙的,雖然很可能一般同人彩漫都是用那種紙,但就是太過於光滑的感覺了。只能說因為對印刷紙不熟,所以才會這樣。然後要注意我的彩頁的狀況是一張紙前後都是彩頁,不像一般jump漫畫的彩頁是跨頁,不過通常他們在跨頁的前一頁與下一頁也是彩頁就是(雖然不一定),而我想說的是,印彩頁的紙一張前後都會被算彩頁印刷,所以就算你另一邊是黑白,還是會當彩頁價錢計算

  還有一些小地方是發現印好後的失誤...例如卡樂印刷我印成好樂印刷...還有有一格我不小心位移了一點我沒注意到。雖然如果有機會出下一版我會修正就是,但感覺機率不高。

  話說如果有人有想要糾正,希望能打小力一點,因為我幾乎沒接觸過印刷,在這領域算是門外漢就是,但就是覺得應該會有人和自己一樣,可能這輩子都無法看到自己畫的漫畫變成單行本了,所以只好自己來,也算是分享一下經驗就是。

打個小廣告


  由於我不知哪來的勇氣,在做單行本的時候,剛好看到了we can live動漫嘉年華和Comic Nova第10屆,就決定報名了,社團名MakerS。會說我不知哪來的勇氣是因為我應該算是證明了我畫了一個不是很討喜的漫畫,繪圖不行,說故事能力也不行,雖然我個人是覺得很可能是我採取了實驗性質的說故事方式的原因。當然也跟自己更新太慢有關,但總之《被遺忘的物語》能放上網路的平台我幾乎都放了,大多都沒什麼人回,只有Webtoon的讀者在以前還蠻好心會回的,但因為當時我是在畫條漫,現在為了初衷全改回黑白漫畫,這可能也影響了人氣就是(雖然本來就不高啦)。喔還有一個地方有回,就是中國平台的漫畫人,但都是負評回說看不懂,不過那邊是我放的平台閱讀人數最多的,然而很可惜最近他們因為要我寄授權信所以就沒讓我刊載了。不然以前在那看到自己的漫畫有更新其實還蠻微妙的(因為是很多人包括我自己都會去看的平台= =a)。只是突然要我寄真的很怪,畢竟他們那邊也不少盜版漫畫...總之我有點懶就沒後續了。

  有點扯遠,總之,我證明了我應該是正在畫不太有人看的漫畫,但因為我有個故事想說完,所以才持續畫下去。因此在打算印單行本的時候看到那廣告就在想,或許我也該擺擺攤,即便賣不出去,也要嘗試試一次看看,所以就報名參加擺攤了。

  然後就是,其實我原本打算只印8本(卡樂印刷只能印4的倍數,雖然網站上說基本量20,但他們是可以接受20本以內的。所以這邊建議記得若只是想少量印刷的朋友要問清楚印刷廠唷),六本送給朋友,自己留兩本。但想想既然都報名了就多印幾本看能不能賣出去幾本。但一想到我這樣做就覺得越想越尷尬,感覺去擺攤擺了一個不會賣的漫畫,還有其實應該也不太會有人想玩的兩款超簡易小遊戲。就有種莫名其妙的尷尬感,所以就想到以前在獨立遊戲公司時有在電玩展展出,當時老闆都有印免費可以拿的東西,所以我就想我就多印幾本免費可以拿的試閱本吧……所以我的試閱本有一堆是可以免費拿的。

Free!


  這邊要提一下,單行本的內容其實網路上免費都能看得到,我只做了一些簡單的修正,還有每回結束的下一頁放上修爾特日記以及小插圖,那些插圖類似灌籃高手單行本那樣,會對該話的內容做補充或小吐嘲:

  那些是我沒放太多在網路上免費能看到的就是,目前大概就這張有放FB:

  然後最近才注意到pubu可以上架自己的電子書,所以就當做實驗性質的方式也放在上面賣了(這個版本就有修正前面提的失誤)。
  
  若有人對紙本有興趣的,我在94 Comic也有寄賣@@"。(注意這是過去的訊息,現在那邊沒賣了)

  如果有注意前面裡封的畫面,我是有另外做設計的,這邊有更詳細的說明。但大概就是做成像小時候玩的紅白機卡匣,想像漫畫就是卡匣可以插入紅白機就是:

  最後,放一張圖致敬一下我的童年吧,從幼稚園到現在,都是被這些漫畫影響的:


16 則留言:

匿名 提到...

寫的好詳細啊!
感謝分享

匿名 提到...

謝謝分享,很難得看到台灣有這麼熱血的創作者,做了一堆功夫才印8本.
我是覺得下次要做的話可以開放網友預購看看,有訂幾本你就印幾本.

Nil;Short 提到...

其實後來因為內心對印刷廠感到不好意思,所以我印了20本= =a...
在擺攤的時候遇到94 comic的小編,他問我有沒有興趣在他們寄賣,所以我有在他們那寄賣了五本@@"
https://94comic.com/shop/shortlin-items-01
不過我很清楚其實賣不太掉啦XD..但還是感謝在擺攤時有來買的客人(賣了兩本[淚])畢竟畫得也不好看,故事也沒把他說好又畫太慢Orz..
我只是內心有一直想表達的世界想表達出去...

kao8855 提到...

Hi
我在查自己印漫畫的方式找到這篇
你的文章讓人感覺好熱血呀

Nil;Short 提到...

謝謝你的回應@@" 希望這些經驗有幫助到您~

kao8855 提到...

Hi
我也印好自己的漫畫了
謝謝你的分享
給我印的時候前置很多的幫助!

Nil;Short 提到...

恭喜~很高興能對您有所幫助~

kao8855 提到...

哈哈 感謝
其實我想問 你願意讀我的漫畫嗎XD

Nil;Short 提到...

沒問題啊~

kao8855 提到...

哇好棒喔!
那你要私訊我你的地址嗎 我把漫畫寄給你
還是你想要看電子版的

Nil;Short 提到...

@@"有點訝異,不過電子版就可以了
我留一下-e-mail:shortlin.tw@yahoo.com.tw

kao8855 提到...

啊..不好意思 如果打擾到你那就算了
還是很感謝你原本文章的分享

Nil;Short 提到...

@@"我才要說不好意思,畢竟我自己的漫畫也是會想要給人看的..所以能理解.只是個人比較不太想透露個人地址資訊就是.所以如果你願意,寄給我電子檔我是很歡迎的@@"

kao8855 提到...

哈哈 原來是這樣 我沒想到那麼遠 對不起
我把它放在網站上好了
https://tinyurl.com/4mnukw45 密碼是123
不過它是全英文的漫畫... 但你應該沒問題的

Nil;Short 提到...

其實我英文能力沒那麼好,@@"但稍微看了一下風格和筆觸我還蠻喜歡的,在月球上打籃球也是蠻有趣的設計

kao8855 提到...

謝謝你的意見